Снейп в шляпе :)

[Snapeart]

Цитирую автора, поскольку остальные работы из этого поста, кажется, уже выкладывала.

25.11.2013 в 20:36

Пишет  *ness*:

к "Шпееру" Magentы

@темы: Ness

Comments

[Maski Mavki]

kasmunaut, "Школьное снарри" - Снейп обязан учить, Гарри обязан учится, оба этого не хотят и предпочитают занятся другим, например сексом. иногда им удаётся примириться/подружится. но алгоритм всегда предпологает неравенство, Иногда Гарри даже чему-то научается, но его к этому вынуждают.

"Севвитус"- Снейп усыновляет Гарри и проблема переводится в плоскость "я буду тебе отцом" со взоимными правами и обязанностями Гари при этом совершенно не обязательно что чему-то научится у Снейпа или как-то изменит свои взгляды, Снейп тоже оба могут остаться при своём.

"Северитус" - Снейп физически отец Гарри . Учить/учится, уважать или любить друг друга при этом не обязательно.

"Партнёрское снарри" - каждый сам себе фрукт и про эту жизнь всё знает. Делают одно общее дело, но на мировоззрение друг друга не влияют или влияют минимально, чтоб успешно сотрудничать.

"Ментор-фик"- вариант где выбор учителя/ученика происходит добровольно и обучение идёт по взаимной договорённости. Поговорка:" Когда ученик готов, приходит учитель" как раз про эту ситуацию. При этом важна не передача знаний, как таковых, а перемена в мировоззрении и характере. Влияние друг на друга, в идеале ведущее к положительным изменениям. В результате близкого общения оба хотят изменится и меняются.

Как-то так

[Maski Mavki]

kasmunaut, Тебе не кажется что "Обыкновенное волшебство" вполне себе ментор-фик и "Цена магии" тоже в некотором роде об этом?

[kasmunaut]

Maski Mavki, ага, и наверняка есть какие-то гибриды))

Например, пост-хог, но Гарри обязывают учиться у Снейпа (на аврорских курсах, в министерстве...). Это не школьный фик ведь))

Или, как приводила пример  Belus-gorri, что Снейп пытается Гарьку чему-то учить, а тот против. Я этот фик отложила, посмотрю, может, это тоже ментор-фик, только Гарька Снейпа научил, что к нему надо относиться как к равному))

[kasmunaut]

Maski Mavki, про ОО и ЦМ. В этом смысле да))) Первый безусловно, второй в большой мере. Учатся друг у друга чему-то человеческому. И не только. Гарри узнаёт про литературу и зелья в процессе. Получается, у Асид все фики об этом)))

Ну а в фике про равные отношения они ж всё равно могут чему-то друг у друга учить?! Люди, живя друг с другом, всегда друг у друга учатся, если вообще способны учиться? И если автор в состоянии это написать))) Ему может времени и места не хватить.

(Ты видела мой вопрос с предыдущей страницы, ещё фиков с учащимся Снейпом?))

[Maski Mavki]

kasmunaut, - вопрос видела, Я всопомин-а-аю-аю Это ж редкость...
Я же тоже списков не веду, а потом жалею, голова дырявая, названия вылетают. А про жанры я обычно не думаю, а тут что-то озадачилась. Вот видишь, мы обнаружили, что Асид в этой теме уютно.

Конечно гибридные варианты обязательно есть.

Когда партнёрские отношения переходят в ментор-фик? Вероятно когда один партнёр внезапно узнаёт о каких-то подробностях жизни и талантах другого о которых раньше не думал/не знал и тоже пытается научится. Вот как в "Раз-дракон, два-дракон" Гарри стал драконом, чтоб быть с Северусом на равных.
Или был фик где Гарри со Снейпом в одной камере в Азкабане оказались.
ещё про необитаемый остров что-то было...
А так конечно все любящие учатся друг у друга плохому ибо "Два сапога- валенки!"

[asanna]

Maski Mavki,
Пережив невероятно лестную характеристику Драконов и чуть-чуть сдувшись после острого приступа самолюбования, подумала: а ведь в этой истории, прежде всего, именно Снейп учится у Гарри быть человеком. Что ему всю жизнь не очень-то удавалось, по правде сказать.

[Maski Mavki]

asanna, - ну да-да-да Это как раз и радует, что Снейп обретает человеческое, то что давно в себе похоронил или не знал. Ну, для меня прелесть снарри-ментор-фиков именно в этом. И в избавлении от тараканов

[Snapeart]

kasmunaut, я бы не стала смешивать две эти темы: учиться вообще чему-то друг у друга -- так, я думаю, все люди учатся и влияют друг на друга, тем более молодые, тем более друг другу близкие. Скажем, в каноне все члены трио учатся дружить. Гарри вписывается в это довольно легко, несмотря на то, что у него не было такого опыта раньше, т.е. это новое, чему он научился. У Рона сложности с тем, что он комплексует перед более "продвинутыми" в разных отношения братьями, а тут еще на тебе -- лучший друг -- знаменитость, герой Маг. мира, там же идут-таки эти терки, хотя бы в истории с Турниром и, как оказывается, вся эта тема Рона не покидает и в ДС, судя по тому, что говорит хоркрукс. У Гермионы вообще швах, она как специально всех отталкивает своей придирчивой и "bossy" манерой, так что требуется выходящее из ряда вон приключение с троллем, чтобы она смогла приобрести друзей. Ну и потом ей довольно успешно ей это удается, несмотря на временные сложности, как когда она про метлу МакГонагалл настучала. Значит ли, что их отношения носят менторский характер? Да ни разу.
Для ментор-фика нужны особые отношения. Не знаю, как сказать другим, и потом, это странновато выглядит в такой теме, но ты меня поймешь как раз: это вроде отношения учеников и духовных чад к о. Георгию Ч. Т.е. они его видят как старшего, выше их духовно на много голов, духовный авторитет, который едва ли не на всю оставшуюся жизнь определил их систему смыслов и ценностей в жизни и т.д. и т.п. (При этом религиозная составляющая не так уж важна, я слышала, как люди так же отзывались, скажем, о Д.С. Лихачеве).
Может ли Снейп играть такую роль? Для меня определенно нет. Я уже давала ссылки на свои записи, где есть про разное, но и на этом акцент сделан тоже. Я уже не говорю об анекдотических случаях, но любой расклад, где Снейп на пару голов выше Гарри как личность, а не как зельевар, окклюмент, дуэлянт и т.п. — в любом отношении, в зависимости от вкусов автора: кругом интриги, Гарри простодушный лох, а Снейп макиавеллиевский политик, Гарри с промытыми мозгами, а вот Снейп-то видит, как оно все на самом деле, напротив, -- Гарри трусит, колеблется и сомневается в своем предназначении -- Снейп герой без страха и упрека, Гарри не пойми что -- а Снейп весь такой духовный гуру (отсюда и алхимическая символика у трейсмор гесс и в "Семинарах профессора Снейпа"), -- мой резко выраженный сквик.

[Maski Mavki]

Snapeart, -выше их духовно на много голов, духовный авторитет, который едва ли не на всю оставшуюся жизнь определил их систему смыслов и ценностей в жизни А вот это уже жесточайший сквик для меня.

И если мне изобразят персонажа, как сияющего гуру, пастыря в белых/черных/зелёных одеждах дающего чадам заповедии т.д и т.п я очень опечалюсь! Неважно, кто там будет на такой роли Снейп, Дамблдор, Риддл, Сириус Блек или Петунья Дурсль...

Зачем читать/писать про идеальных людей на десять голов выше остальных? Учитель вознесённый над головой ученика ничему научить не может, если только ученик не жаждет слепого поклонения и метки на какой нибудь член.

Для меня ментор-фик ценен именно тем, что учитель видит в ученике личнось, а ученик в учителе человека.
А в "школьных" фиках учитель - идолище, а ученик - полуфабрикат для обработки напильником.

И да, я допускаю, что на начало фика герой видит в Учители некую слепящую глаза фигуру, но это должно быть развеяно в процессе фика. И хороший фик для меня тот . где герой не меняет плюс на минус , от ангела к дьяволу или наоборот. А становится на равных и видит человека. Ну собственно так "ГП иТГ" и "Шпеере" и происходит.

[Maski Mavki]

И историю Христа я ментор-фиком не считаю именно потому, что никто из Учеников не сможет с Ним сравниться, сколько б духовных подвигов не совершали.

Дело ментора научить ученика думать самостоятельно и самостоятельно находить пути и решения.

А уводить за собой на Путь и пасти народы, это совсем другое амплуа.

[kasmunaut]

Snapeart,

Для ментор-фика нужны особые отношения.

Так может не нужны такие ментор-фики, где один из персов - высочайший духовный (или человеческий) авторитет? Или по крайней мере не нужно их рассматривать?
Разве в ГП вообще есть высочайшие духовные авторитеты, даже Дамблдор не идеален?
Если могут быть и другие, как Два медальона, например, или Пять зелий Ала Поттера?
Тут опять мы в определения упёрлись)) Ты привела довольно нереалистичное в условиях ГП, по-моему Я таких фиков вообще не помню(( А если они есть, то герои ООС, наверное.

Вот я уже говорила тут где-то, я впервые услышала про ментор-фики от НоФейс, она сказала - хочу написать ментор-фик, и стала писать в дневнике снарри, где Гарри заключает контракт со Снейпом, что идёт ему в ученики, и оба не идеальны, собачатся, Снейп вообще сволочь, контракт страшный формулирует, потому что его брать не хочет))) Но потихоньку Гарри его переупрямливает. (На 5 зелий звучит похоже, да? Только в Зельях Снейп настоящий псих)

Maski Mavki

А в "школьных" фиках учитель - идолище, а ученик - полуфабрикат для обработки напильником.

А вот тут я уже с тобой не соглашусь))) Есть же и другие школьные))) То же Горькосладкое, разве там есть напильник?))

[Maski Mavki]

kasmunaut, - Сойдёмся, что всюду есть исключения?
Далеко же мы ускакали от начальной темы А я всего-то спросила и расчитывала на пару-тройку названий.

[~Keiko~]

ВАУ!!!!!!!! меня не было день а тут 85 коментов животрепещущее, информационно-интересное чтиво НЕ на пять минут

я узнала, что есть ментор-фики и еще много интересного про них - спасибо! ))

даже подумала, "а не забить ли мне на свой комент?" но я все же напишу )

kasmunaut,

Автор отстаивает право на ООС и разъясняет, что Гарри пишет каждый раз заново с натуры, и этот написан с конкретного не очень приятного человека. Зато дальше он поумнеет)) Меня тоже он поначалу раздражал)))

и где автор только таких людей находит?
меня он не то, чтобы раздражает, а скорее, не знаю. вызывает недоумение, наверное

Maski Mavki,

Гарри в "Шпеере" занимается не своим делом, у него просто нет того уровня который нужен для такой большой организации, как "Хог" потому что одно дело изучить теорию по конспектам, семинарам и книжкам. И совсем другое дело опыт работы. Это всё равно что научить человека водить легковушку, а потом посадить за руль многотонного грузовика и отправить на скоростную трассу.Ну да у Гарри было "своё дело" но это фактически мастерская и маленький магазинчик, где работют пара человек и те - друзья. Каков уровень тренингов на которые ходил Гарри видно из лекции ДиггориА ещё у этого Гарри не было друзей-гриффиндорцев и он всё время перед универом прожил с тётушкиным семейством. Это значит у него минимум умения общаться с другими людьми.Сириус ему в этом не слишком помог, только навесил дополнительных комплексов и страхов.

вот тут я как раз полностью согласна! )

Гарька думает, что справится потому, что ему сказали , что "успешный человек " всегда справляется, а если нет значит лузер и лох. Лохом Гарька быть не хочет. И лепит одну ошибку за другой.
Очень трудно найти в себе силы остановиться или отпрыгнуть в сторону, когда тебя впихнули на рельсы, дали в руки флаг и сказали: беги впереди паровоза, а то задавит.

и это тоже, в общем-то понятно, но когда ему чуть ли не открытым текстом говорят, что его используют, чтобы он не лез куда не надо, а он продолжает лепить эти ошибки, не пытаясь их проанализировать, вот это мне как-то и не понятно

так ведь в каноне Гарри тоже бросили в самое пекло и сказали: "ищи то - не знаю что ,не знаю где", уничтожь суперкрутого мегамага и умереть не забудь, а мы - посмотрим... Здесь у Поттера хотя бы любовь Снейпа и его опыт есть.

да, но в каноне он 16ти-летний подросток и можно понять его метания, к тому же поддержка друзей, хоть и не любовь Снейпа, но все же не маловажный фактор, придающий сил
А тут, у него, конечно, тоже, жизнь не сахар была, но институт - это социальное общежитие, и он, наверняка, должен был встретить разных людей, не мог он пройти через 5 (или сколько они обучаются?) лет обучения и остаться наивным подростком, верящим в честность и бескорыстность всех людей на свете... как его там хоговцы назвали? "Босс либо идиот, либо утопист" На идиота он не похож - если захочет, то думать и анализировать он умеет, а утопист.. тоже вряд ли. Вот это несоответствие возраста и поведения меня как-то и "передергивает" ))

Maski Mavki, kasmunaut,

А в "школьных" фиках учитель - идолище, а ученик - полуфабрикат для обработки напильником.
А вот тут я уже с тобой не соглашусь))) Есть же и другие школьные))) То же Горькосладкое, разве там есть напильник?))

а мне вот интересно, "Everything I am" можно назвать ментор-фиком? это хоть и школьное снарри, но там ведь Гарри сам приходит к Северусу и просит его обучить окклюменции, и в процессе, мне кажется, что они оба меняются и меняют отношение друг к другу или это все же просто школьное снарри?

[Maski Mavki]

~Keiko~, наговорили столько потому, что у меня вчера день почти свободный был, а сегодня вот работа и глазки в кучку. Я завтра на вопросы отвечу, сегдня уже никак.

[Maski Mavki]

~Keiko~, думала-повспоминала, у меня такое чувство, что "Everything I am" всё же гораздо большей степени школьное снарри, чем ментор-фик. Подтвердить аргументированно с цитатами не возьмусь, это на уровне ощущений.
А вот "Принцип меньшего зла" ментор-фик, может быть потому, что в "Принципе" Гарри научился самостоятельности и сам принимает взрослые решения и с Дарами и во время жизни без Снейпа, и когда они в финале встречаются. Он любит , это сложно и больно, он не желает забывать-отпускать свою любовь, но при этом готов отпустить любимого человек и так же готов встречаться с ним не ставя условий. А в "Everything I am" Гарри в финале истерит, как ребёнок, шантажом выбивая разрешение висеть на Снейпе дальше, т.е. если он чему и научился то само учение всё ещё не завершено, школа продолжается...
Есть ещё один фанфик близкий к двум названным "Вышел месяц из тумана" Рыбки Астронотус www.fanfics.me/index.php?section=3&id=50869 если вдруг не читали - рекомендую, я его очень люблю. Тоже на мой взгляд ментор-фик.

Я бы не назвала Гарри в "Шпеере" - утопистом. Просто у него в голове есть некоторые забитые туда и именно во время учебы схемы "Как быть должно". Он честно пытается их повторить в жизни, но они не применимы к тем ситуациям в которых он оказывается. Постерепнно он перестаёт видеть схемы, а начинает видеть именно ситуации, начинает вглядываться в людей и внешние обёртки уже не так застилают взор. Обрати внимание - реальных друзей в том же институте он не завёл. Он общался с Сириусом, а тот и сам вполне себе токующий глухарь. И на начало фанфика Гарри довольно сильно угружен в себя, у него много страхов"Не смогу, не получится, меня раскусят, съедят и не подавятся, меня не любят, не уважают и любить меня не за что и т.д.и т.п" и пытаясь преодолеть свои страхи он действует по методу "Клин клином" ну и перегибает палку. Он старается пологаться на свою интуицию, потому. что не знает кому верить и на кого можно положиться, когда все против тебя, все - лгут или не говорят правду, или умалчивают и всё не то чем оно кажется. Читателю виднее больше и часть интриг и все Гарькины ошибочные размышления. Но хорошо смотреть со стороны на чужую жизнь да ещё и с авторскими комментариями, с расставленными акцентами. Я можно сказать регулярно себя Снейпом чувствовала, Гарьку хотелось одновременно спасти и стукнуть чем-то тяжёлым. как говориться "Он хотел как лучше, а получалось как всегда" Но он не идиот, он видит свои ошибки иногда почти сразу как делает, иногда подумав. Старается исправить ситуацию, старается понять эту жизнь в которую его засунули. И при этом он всё-таки старается хоть как-то но сохранить свою мораль и идеалы. При том, что ситуация распологает к аморальности и намного выгоднее побыстрее продаться сильным мира сего. И этим Поттер очень симпатичен.

[~Keiko~]

Maski Mavki,
ясно ) надо перечитать ))
оо, "Месяц" я читала, я его люблю )

Он старается пологаться на свою интуицию, потому. что не знает кому верить и на кого можно положиться, когда все против тебя, все - лгут или не говорят правду, или умалчивают и всё не то чем оно кажется.

ну, поначалу - да, но потом-то он уже Северусу доверяет, и все равно косячит на каждом шагу, не пытаясь подумать ((
по крайней мере, я сейчас на 35-36 главах, и как его легко развели на подписание договора о том, что он должен письменно предоставлять информацию - меня поражает. Там ведь банально разыграли перед ним сцену "Плохой-хороший полицейский" и он повелся Он больше на подростка смахивает, ведь сколько "шишек" уже набил, а продолжает неанализировать ситуацию. Видимо я просто не вижу в нем 25ти-летнего - и это мне мешает воспринимать весь образ, потому что в процессе чтения все время думаю "ну что ж ты делаешьговоришь?!? подумай о последствиях!!!" и так далее )))

Но хорошо смотреть со стороны на чужую жизнь да ещё и с авторскими комментариями, с расставленными акцентами

оо, это да ) я уже писала об этом, что кончено, со стороны судить легче, когда знаешь мысли и действия всех участников этой истории, а не только одного ) не спорю ))

Я можно сказать регулярно себя Снейпом чувствовала

Но он не идиот, он видит свои ошибки иногда почти сразу как делает, иногда подумав.

видимо я не дочитала еще до этого момента )
потому что все, что я пока вижу - так это то, что он видит свои ошибки уже после того, как они повлекут за собой негативные последствия ((

При том, что ситуация распологает к аморальности и намного выгоднее побыстрее продаться сильным мира сего. И этим Поттер очень симпатичен.

ну, даже в таких ситуациях не все готовы "прогнуться" и продаться.
Я согласна, что оставаться в такой аморальной обстановке, в какой-то мере даже наивным, не верящим во всю эту "грязь" вокруг - это тоже требует определенной силы, и, наверное, именно эта сила дает ему возможность держаться и не пасть духом в таких обстоятельствах

[kasmunaut]

~Keiko~,

как его легко развели на подписание договора о том

ну просто там жизнь вокруг другая))) Он незмутненный такой, и про чекистов ни раз не слышал))) Тут ещё авторская условность с общественным устройством, как я говорила. Снаружи благополучная Англия, внутри козни КГБ. Так что тут я не удивилась, переживала только сильно.

[Belus-gorri]

~Keiko~, а я не вижу ничего инфантильного в том, чтоб попасться на целенаправленную манипуляцию. Сцена показана немного схематично, автор просто не придумала, не продумала еще нескольких приемчиков, которые к нему могли бы применить. Просто это лишнее, суть в том, что почти любой бы оттуда вышел все подписав. Посмотрите что творят люди вокруг даже не после индивидиальной обработки, а оптовой, массовой, насмотревшись телевизора. Они не глупы, к ним просто подобрали ключик.

[kasmunaut]

~Keiko~, Belus-gorri, да, вот согласна, там в кабинете ко всему ещё специалисты своего дела сидели. Устоять мог только тот, кто прочёл, скажем, "Архипелаг ГУЛАГ"))

[Belus-gorri]

kasmunaut, разве ты не видишь, что Архипелаг ни от чего нас не спас?
А он ведь уже 20 лет в школьной программе!

[kasmunaut]

Belus-gorri, это минимальное условие, но недостаточное((( увы((( Некоторых спасёт, но не всех(((
И я про конкретную ситуацию, как человека вербуют, - если он читал про такое раньше и думал - а не на уровне нации в целом.

Кстати, мой ребёнок не проходил. У них был только Один день Ивана Денисовича и Матрёнин двор. А сам он ещё "В круге первом" читал, но помимо школы.

[kasmunaut]

Belus-gorri, а что, на Украине действительно в программе?

[asanna]

Я вот тоже у себя в программе ничего, окромя «Ивана Денисовича», не обнаружила. Надо бы коллег поспрашивать. Вдруг там какая-нибудь вариативность была, а я ее пропустила. Вообще же мне кажется, что "Архипелаг" для школьников штука неподъемная от слова совсем. Как и "Тихий Дон". Объем, масштабы, содержание. Да, я пессимист. Но после того, как дети бьются буквально из последних сил над какой-нибудь довольно простой (в сравнении) "Войной и миром", грузить их "Архипелагом" было бы просто бесчеловечно. И, к слову сказать, бессмысленно.

[Belus-gorri]

Можно Сотников прочитать, там всего страниц 20.
Дело не в этом. Это все не помогает. Просто еще страшней когда знаешь.

Кяс, я понятия не имею что у нас в программе. Вижу в магазине Витя Малеев на украинском Наверно уже и Пушкина перевели.
А в испании вообще нет урока литературы. Никакой. Точка.

[Maski Mavki]

~Keiko~, - Ну да повёлся, но как он должен был сопротивляться в таком случае? Думаю сцена просто затянулась бы на несколько часов дольше, подключили бы ещё специалистов и результат был бы тот же. Некоторая инфантильность у Гарри в характере есть, чему его там Дурсли могли научить если у них в доме только дамские романы и комиксы? Это же не Драко которого с детства интригам и махинациям обучали.
Но именно такой характер Гарьки это то на что, на самом деле, повёлся Снейп увидел в нём что-то чистое, что защищщать надо.

kasmunaut, Belus-gorri, asanna, - Да уж, какой там "Архипелаг"... Но я вот недавно решила перечитать Крапивина "Сказки о рыбаках и рыбках" www.rusf.ru/vk/ ну вот, там как раз для детей, про вербовку, пропаганду и ещё много про что сейчас ставшее актуальным А книжка написана в 1991 году. И я обревелась в конце, потому что там Сопливчик, такая версия Северуса...Теперь мечтаю, чтоб кто нибудь написал достойный кроссовер и "уполз" их вместе.

[asanna]

Maski Mavki,
При всей моей любви к Владиславу Петровичу, кроссовер с ГП... трава должна быть зелО забористая!

[kasmunaut]

asanna, кроссовер может быть чего угодно с чем угодно!
Остальным попозже отвечу

[~Keiko~]

Belus-gorri, kasmunaut,

Тут ещё авторская условность с общественным устройством, как я говорила. Снаружи благополучная Англия, внутри козни КГБ. Так что тут я не удивилась, переживала только сильно.

Сцена показана немного схематично, автор просто не придумала, не продумала еще нескольких приемчиков, которые к нему могли бы применить. Просто это лишнее, суть в том, что почти любой бы оттуда вышел все подписав.

может вы и правы, а я просто много от него требую )) ну, или, подсознательно, не хочу видеть, как он влипает во всякие неприятности ((

Belus-gorri,

разве ты не видишь, что Архипелаг ни от чего нас не спас?

А он ведь уже 20 лет в школьной программе!

ну, я училась в конце 90х, у нас в программе тоже только "Один день.." и "Матренин двор" были.
и я согласна с asanna, тем более, что в школе вообще мало кто прочитывает всю задаваемую литературу, а уж когда она такая серьезная.. даже если б и читали, мало кто запомнил и осознал бы что-либо мне кажется

Maski Mavki,

Ну да повёлся, но как он должен был сопротивляться в таком случае? Думаю сцена просто затянулась бы на несколько часов дольше, подключили бы ещё специалистов и результат был бы тот же

вот под этим углом я не рассматривала ситуацию )

Но именно такой характер Гарьки это то на что, на самом деле, повёлся Снейп увидел в нём что-то чистое, что защищщать надо.

да, наверное. Гарри для него как лучик света )


п.с. у меня ощущение, будто все меня хотят убедить, что я сильно ошибаюсь в оценке Гарьки.. но я его не оцениваю! я просто переживаю за него ))

[Belus-gorri]

~Keiko~,
Я вообще считаю, что он и деректором был получше многих отличным)))

[Maski Mavki]

asanna, - При всей моей любви к ВП у него стиль такой, что шаг вправо - пародия, шаг влево- порнография нужно как на канате удержаться и очень легко испортить. А "Рыбаки и рыбки" далеко не самая популярная его книжка, переход от "Кристалла" к "Безлюдным пространствам", а учитывая сегодняшнюю войну ещё больнее читать.